Владислав ШУРЫГИН. Герман Сергеевич, поясните, что такое цифровая экономика. Ещё лет так 20-30 назад многие представали себе компьютер, как очень большой калькулятор. А теперь вдруг цифровая экономика. Но экономика, собственно, состоит из цифр. Так в чём же суть этого термина?
Герман КЛИМЕНКО, председатель Фонда развития цифровой экономики. Вы знаете, определений очень много. Пять лет назад, когда государство лоб в лоб, наконец, столкнулось с интернетом, и, стало понятно, что это уже не пространство досуга, а новая реальность, был создан Институт развития интернета. И вот мы проводим первое совещание. Я говорю: «На совещание пригласите, пожалуйста, ЦБ». Вячеслав Викторович Володин как представитель власти на совещании с удивлением меня спрашивает: «Зачем? Это же интернет!» Я говорю: «Подождите-подождите, мы – уже давно не интернет, мы немножечко залезли в банковскую систему, мы немножечко залезли в медицину, мы немножечко залезли в управление»
«Цифровизация» – это процесс передачи выработки и принятия решений от людей к компьютеру – к программному обеспечению. Поясню на примере сервиса Такси. Буквально 5 лет назад в Москве было 6000 таксистов и 300 диспетчерских. Чтобы вызвать такси, нужно было позвонить на специальный номер и у диспетчера заказать машину. В этих 300 диспетчерских работало в среднем 20 человек: диспетчеры, директор, бухгалтер, уборщицы, охрана. То есть в 300 диспетчерских работало 6 000 человек, которые обслуживали 6000 таксистов. Коммерческую эффективность такой структуры пояснять не надо. Ниже нижнего! Так вот цифровизация – это когда 60 тысяч таксистов обслуживает, условно, одна диспетчерская, Яндекс-программисты. И из неё сразу вылетает 5000 ненужных бизнесу такси людей. Конечно, для всех сокращённых это болезненно. Это потеря работы. Неопределённость и неуверенность в будущем. Но эффективность и прибыльность бизнеса тут же летят вверх! Поэтому вы можете встретить сейчас термин не «цифровая экономика», а «цифровой концлагерь». На одной стороне весов цифровизация, это резкое увеличение производительности труда. Вплоть до абсолютной. С удалением административного класса. Его при цифровизации практически нет. На другой – сокращения конкретных людей, безработица в целом спектре ещё недавно востребованных профессий. Я привёл пример — служба такси, но дальше сюда можно добавить, строительство, торговлю, промышленность – что угодно! Цифровизация удаляет из системы производства и деловых взаимоотношений бюрократический класс, так называемых офис-менеджеров. Даже в таких далёких, казалось бы, сферах, как образование, журналистика и даже писательство. В идеале будет только человек – производитель продукта и компьютер – программная среда. Конечно, это пока футурология и фантастика, но та, которая буквально за дверями. Хотите, назовите это Скайнетом. Это если в терминах страшилок говорить. Хотя и правда тоже есть в этой истории. Действительно, цифровизация почти под корень выбивается пласт чиновников, к которым мы за столетия привыкли и без которых совершенно не представляем свою жизнь. Возьмём, к примеру, многофункциональные центры предоставления государственных услуг города Москвы – МФЦ. Раньше вам нужно было искать время, идти в соответствующую контору, выстаивать очередь к чиновнику, что бы он поднял соответствующую базу данных и, найдя нужные вам сведения, сделал вам собственноручно документ, например, копию права на земельный участок. Сотни тысяч людей в одной только Москве служили «бумагопроизводителями». Теперь для того, чтобы получить такую справку, вам вообще не нужно выходить из дома – просто через интернет заходите на сайт Госуслуг и заказываете нужные вам справки, и программа их вам готовит. Всё! Из «системы» тут же вырезаются многие десятки тысяч бюрократов. Это и экономия вашего времени, и экономия бюджета. Но одновременно это и оставшиеся без работы тысячи людей.Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу — цифровизация экономики это мечта всех экономистов — максимальная производительность труда. Но философский вопрос заключается в том — нужно ли её достигать? Акционеры компаний, которые занимаются, назовём это юберизацией, конечно, «за». А люди, которые смотрят на собственные перспективы в «цифровом обществе» далеко не все видят их радужными. И тут нужен некий баланс…
Владислав ШУРЫГИН. Из истории мы очень хорошо помним луддитов. Разрушителей машин. Они считали, что машина — оружие дьявола, что она делает их нищими. То есть человечество уже сталкивалось с аналогичной проблемой. Не возникнет ли теперь аналогичное движение? Тех, кто против цифровизации, которая лишает их работы и будущего? Насколько человечество готово пережить цифровизацию?
Герман КЛИМЕНКО. Пожалуй, это один из основных вопросов – как человечество пройдёт это переходный этап. Конечно, это будет непросто. Оптимизация заменила собой рабочие места миллионов человек. Фактически уничтожила сотни престижных в недавнем прошлом профессий. И вопрос вопросов — найдёт ли наша новая экономика для этих людей рабочие места? Пока она находит рабочие места, мы это видим по сегодняшней COVID-ной истории, исключительно курьеров. Мои коллеги из курьерного бизнеса сегодня не нарадуются жизни. К ним идёт сейчас просто исключительно качественный контингент: официанты, менеджеры по продажам, фитнес-тренеры, баристы. Пока это условия эпидемии. Но нужно понимать, что и дальше эти процессы будут развиваться. Новая реальность, цифровая экономика будет порождать новый спрос и новые карьерные траектории. К примеру, как стать лучшим баристой? До коронавируса в Москве было просто громадное количество кафешек, чуть ли не 17000, где просто кофе наливали в стаканчик. И там работали молодые ребята, варили кофе. Раньше, в советское время, какая была история? Я сам работал официантом, когда нужно было накопить какие-то деньги. Работа была временной. Она и сегодня пока ещё временная, под стойкой у многих бариста лежат учебники. Но по мере цифровизации, исчезновения целых групп профессий, карьера баристы может оказаться настоящей стезёй. И учебник высшей математики, к примеру, заменит справочник по сортам кофе и сборник рецептов варки кофе. Вот он сейчас он умеет делать 16 видов кофе. На соевом молоке, двойной прожарки, латте, капучино и так далее. Это одни деньги, один карьерный уровень. И бариста понимает, что когда он будет 32 сорта кофе уметь варить и ещё делать рисунки на поверхности кофе, например, из Камасутры, то тогда он перейдёт на другой уровень, в более престижное кафе. И у него будет уже не 50 тысяч, а 70 тысяч зарплата. Такая вот будет траектория карьерного роста…
Это мы хотели стать сперва программистами, потом начальниками отдела программирования, возглавлять институты. А в новой реальности, получается, что нет начальников отдела программирования. Если мы посмотрим на примере таксистов. Есть таксист, и у него критерий роста – это баллы, которые ему платят. И эти баллы конвертируются в то, что ему система умная, сингулярность какая-нибудь, Скайнет, за то, что он лоялен системе, не совершает ошибок, не нарушает скорость, даёт больше хороших заказов. У курьеров такая же история. И вот у них карьерный рост туда сориентирован. Они считают это нормальным. Для меня это, может быть, диковато. Но я прекрасно понимаю, что должности начальников убиваются. Нет больше начальников таксопарка, который мог распределить, построить сетку распределения правильной загрузки таксистов. Потому что компьютер с этим справляется, мало того, что лучше, мало того, что быстрее, так он ещё и не болеет и делает это в онлайн. Вот такая наша цифровая экономика.
Владислав ШУРЫГИН. Понятно. И всё-таки, не возникает ли в результате всего этого новое Средневековье? С его «цеховыми» традициями, жёстко обозначенными классами. Когда сын баристы может быть только баристой, а сын прокурора только прокурором? Люди этого откровенно бояться. Есть такая глобальная фобия на тему того, что миллиарды людей лишатся работы, будут закабалены машинами и посажены в этакий цифровой концлагерь…
Герман КЛИМЕНКО. А до этого они, прям, не были закабалены? Знаете, поменяется только тип закабаления. Раньше это был человек – хозяин, босс, барин, начальник, бюрократия в целом. А теперь программная среда. Будет Яндекс вместо бюрократов. Какая разница-то?
Владислав ШУРЫГИН. В любом случае люди боятся.Герман КЛИМЕНКО. Боятся потому, что не понимают. «Живой» хозяин это всегда простор для любого беспредела, а программа это всегда алгоритм. И программа о баристе или таксисте будет заботиться куда как эффективнее чем «живой» начальник просто, потому, что она «прописана» под максимальную эффективность. Программа будет контролировать здоровье работника не для того, чтобы им помыкать, а для того, чтобы он лучше работал. Вот уже сейчас программы следят за таксистами. При «живом» начальнике ведь какая эксплуатация была? «Душевная» эксплуатация, — тебе нужны деньги? Ну, так паши в 2 смены, в 3 смены, пока не заснёшь за рулем и не влетишь под КамАЗ или не доездишься до инсульта. А там нового найдём! А сервис о таксисте заботиться, алгоритмы заботятся о том, чтобы человек не перерабатывал. Чтобы он работал не больше 8-ми часов в сутки, делал перерывы в работе, чтобы он следил за своим здоровьем. Потому, что опытный, безаварийный, хорошо отдохнувший таксист это высокая прибыль.
Владислав ШУРЫГИН. Получается, что цифровизация меняет метафизику человеческого развития. Меняется роль и место образования. Как мы с вами воспитывались? Образование – это средство возможности занять некую социальную нишу на некоем социальном этаже. И этих этажей карьерных было много. Какой тогда смысл в образовании в эпоху, когда жизненная карьера становится карьерой баристы?
Герман КЛИМЕНКО. Тут начать стоит с того, что у нас высшее образование за десятилетия в корне поменяло свою функцию. Сколько процентов выпускников вузов в дальнейшем работает по своим специальностям? Если не брать медицинские вузы, около 37% Почему? Потому, что для, как минимум, трёх поколений ВУЗ был «бронью» от армии и источником престижного статуса обладателя «высшего образования». Вы же знаете, что ни в одной другой стране мира нет столько выпускников вузов на тысячу человек как у нас. И две трети этих дипломов это просто «корочки», которые пылятся в семейных архивах. А куда сегодня идёт выпускник педагогического ВУЗа, или, к примеру, инженерного? В школу и на завод? Только определённый процент, а остальные туда, где больше платят. В любом салоне по продаже престижных иномарок до эпидемии можно было найти целый букет выпускников ВУЗов, не имеющих никакого отношения к продаже авто. Тоже самое в офисах крупных торговых компаний.
В 90-х годах мы выпускали ежегодно 20 000 юристов и 20 000 медиков. Прошло 30 лет. Как вы думаете, какая сейчас картина?
Владислав ШУРЫГИН. Я думаю, что юристов стало гораздо меньше…
Герман КЛИМЕНКО. Юристов-то как раз стало больше, юристов мы выпускаем теперь 150 000. А медиков мы всё так же выпускаем 20 тысяч. Потому что для того, чтобы запустить медицинский ВУЗ нужны очень серьёзные вложения, это качественно другое образование. И главное, медицине необходимы в год те самые 20000 выпускников. Для них есть места, есть работа. А вот с юристами всё иначе – получи диплом и иди на все четыре стороны.
И тут цифровизация просто ставит молодого человека перед реальностью – либо у тебя есть профессия и ты востребован в ней, либо ты просто лишний в новой системе отношений «человек – программная среда». И тут всё сразу становится на свои места. Мальчики сразу вспоминают, что можно пойти работать официантом и зарабатывать, кстати, весьма неплохо. Можно пойти в автомастерскую, все мальчики же любят автомобили и тоже, кстати, весьма неплохо зарабатывать через 2 года.
Так вот «цифра» здесь привносит огромную новую историю. О работе баристы. Давайте под работой бариста подразумевать разнообразные простые истории, которым платится достаточно. Такое классическое потребительское общество, когда человек сможет, работая официантом или автослесарем, завести детей, взять ипотеку. Но дальше у него появится сын, который унаследует работу официантом и дальше будет идти… Это, кстати, не так плохо, как кажется. Потому что у нас в стране проблема, что у нас есть династии юристов, но нет династий слесарей. Это не является почётной историей.
Владислав ШУРЫГИН. Мне кажется, что наш спор о будущем образовании в условиях цифровой экономики всё равно сводится к мировоззренческому спору о смысле образования в ХХI веке. Условно говоря, зачем баристе тригонометрия или астрономия? Или история Древнего мира? Или потомственному сантехнику? Не получится ли, что при такой системе образования мы создаём некий цифровой концлагерь. Или новое Средневековье с его сословиями, чьи рамки определены и неизменны?
Герман КЛИМЕНКО. Мы сейчас с вами уйдём в удивительный спор, где есть доводы с одной стороны, за узкую специализацию, с другой — за широкую специализацию. Но давайте пойдём от конечной задачи образования. Для государства задача заключается не в том, чтобы юноша приехавший из какого-нибудь Латыркина, поступил в МАРХИ, отучился и создал не один прекраснейший дом на Тверской. А чтобы он вернулся обратно в Латыркино и построил там давно нужный городу мост. Приехать из региона в центр, обучиться, вернуться и жить там полноценной жизнью, поднимать регион. А у нас вечная проблема трёх мушкетёров. Помните, из трёх мушкетёров только один – четвертый — д’Артаньян очень гордился своей Гасконией. Вот и у нас – человек вырывается из Твери или Томска, селится в Москве и вот он уже «москвич», причём, со апломбом и брезгливостью к «провинции» его породившей. Сегодня люди стараются свою региональность тут же убрать, забыть об этом и никогда туда не возвращаться. И это во многом связано с тем, что в регионах нет сегодня условий для нормальной учёбы и работы. Что слишком велик разрыв в уровне жизни между Москвой и, к примеру, Курском. И задача «цифровизации» сглаживать эту проблему. Я понимаю, что это не очень красиво звучит, но цифровизация, привнесённая в регионы, даёт шанс стране… Системно мы можем резко поднять качество образования.
Владислав ШУРЫГИН. Тогда скажите, кого вы хотите вырастить…
Герман КЛИМЕНКО. …Когда мы работали с врачами, они всё время говорили: «Вы хотите держать нас на ниточках искусственного интеллекта (ИИ), нейросетей…» А мы в ответ: «Нет! Мы просто хотим жить!». Вот я лично как человек хочу прийти в медицинский центр, и чтобы там было, не как сейчас, когда ты должен записываться к каждому врачу, обходить их всех одного за другим, а, если ты живёшь в провинции, то ещё и ехать куда-то в крупный город, за консультацией. Это раньше, когда Чехов был доктором, к нему прибегали: «Антон Павлович, срочно! У Агафьи что-то там выскочило и занедужила». И что он говорил: «Запрягайте лощадь, поедем смотреть…» Или «Везите сюда Агафью, как это без очного осмотра?» Сегодня на дворе 2020 год, у вас есть КТ, МРТ, анализы крови, УЗИ. Вам, вообще, Агафья сегодня перед глазами на фиг не нужна, откровенно говоря. Она вам только мешает. Потому что своим оптимизмом или наоборот пессимизмом мешает доктору объективно оценить данные. И когда мы заходили в медицину, нас обвиняли, что мы хотим манипулировать медиками, поставить их под контроль бездушной машины. Но когда выявляют опухоль и её размер на компьютерной томографии, врач почему-то доверяет машине. А «заочная» медицина почему-то табу… Цифровизация это инструмент. Он может помогать, а может и вредить. Всё зависит от того, в чьих руках находится. Как столовый нож – это всего-навсего нож. Одни им режут хлеб, а кто-то режет головы. Но на этом основании мы не запрещаем ножи. Нужно уметь ими пользоваться.
Владислав ШУРЫГИН. Насколько Россия готова к этой гонке за цифровизацию будущего, где в ней место России? Как вы оцениваете состояние этого процесса?
Герман КЛИМЕНКО. Вопрос на пять. В общей цифровой истории мы всегда говорили, что мы – молодцы. У нас есть Яндекс, у нас есть Рамблер, у нас есть Контакт. Но при этом нет ни одной нашей компании в топе биржи… Ну, Яндекс где-то есть, но в топ-10 нас нет. И это наша проблема. Мы пока как обычно поставщики интеллектуального материала на Запад. Сейчас, правда, ещё стали отдавать материал и на Восток. Закрома не заканчиваются. Как-то удивительно построена система образования. Причём, к счастью, в отличие от Европы, например, нам хотя бы для себя чуть-чуть остаётся. Но ровно столько остаётся, чтобы как-то имитировать счастье, но не настолько, чтобы можно было бы прорваться вперёд. В любой компании зарубежной мира можно найти наших русских программистов. А мы всё время ищем у себя место цифровизации, взвешиваем, спорим. И это одна из самых больших наших проблем. Мы никак не можем решиться и упускаем время. А ведь давно есть Китай с его очень чёткой стратегией в области цифровизации. Есть Америка с её очень чёткой стратегией. И есть мы, которые не примкнули никуда. Сможем ли мы выжить сами, вопрос философский на данный момент. Мы его даже не ставим. Почему? Приведу пример. Вот вы, например, министр энергетики, я – министр промышленности. И мы говорим, давайте построим завод по производству чугуна, нам нужно. Но вам нужен он в Вологде, а мне нужен в Липецке. И пока мы не согласуем, завода не будет. И согласовывать можно до бесконечности – нас же никто никуда не гонит. Это может даже продолжаться со следующим министром, со следующим министром. Пока кто-то из нас не перетянет. За это время в Китае уже пять заводов будут стоять! Потому, что все решения там давно принимаются в «цифровом» пространстве, к которому подключены все структуры и всё это идёт в реал-тайм. Там фраза «годик на обдумывание» это заявление на увольнение, а у нас это бюрократическая норма. Я очень хорошо помню, когда к лет десять назад к нам приезжали китайцы, мы им показывали свои достижения, что мы можем сделать, и они говорили: «Офигенно!» Они тогда посмотрели, и у себя всё давно сделали, а мы ничего не сделали, мы до сих пор выбираем. Мы до сих пор пишем концепции. Вот буквально недавно мы приняли программу развития ИИ (искусственного интеллекта) И кому же её поручили исполнять? Думаете нам, айтишникам? Нет, конечно! Как нам можно поручать? Это же деньги! И не играет роли, что мы за десять лет не завалили ничего из нам порученного. Не важно! Деньги надо давать тем, кто «умеет» ими распоряжаться. И дали! Кому? Сберегательному банку РФ. Вдумайтесь в постановку вопроса! За ИИ отвечает Греф. А за квантовые компьютеры отвечает Росатом. И сразу понятно, что ничего из этого не получится. Просто в силу идеологии этих структур! И Сбербанк, и Росатом — это очень консервативные организации. У них задачи-то очень простые. У Росатома – задача – чтобы не взорвалось. А у Сбера, чтобы деньги вкладчиков были целы. Весь банк сверху донизу пронизан словом «надёжность». И Росатом пронизан словом «надёжность». А каким словом пронизана ай-ти индустрия? Знаете, каким? Ну мы раньше это называли «из дерьма и палок», но это неприлично говорить в приличном обществе. Поэтому мы придумали слово MVP, минимально работающее решение. Вот вы придёте работать в Гугл, и вас сначала приведут и покажут кладбище Гугла. Кладбище неудачных решений и проектов. Это важно. Потому что на этих кладбищах мы учимся. И в Яндекс вы придёте, и они гордятся своими кладбищами…
А теперь представьте, что вы приходите в Росатом, а они вам говорят: «Вот здесь был большой Чернобыль, вот здесь был маленький Чернобыль…» Они генетически заточены на надёжность и безопасность и потому не смогут что–то революционное родить. Как и Греф, которого я лично глубоко уважаю. ИИ и Квантовый компьютер могут создать только ребята с мозгами набекрень.
Это к ответу на вопрос, где наше место. У нас было место, был шанс, но мы его упустили. Точнее почти упустили.
Владислав ШУРЫГИН. Так какое у нас сейчас место?
Герман КЛИМЕНКО. За Китаем и Америкой. Оно достойное – третье. Но мест всего три. Это очень важно понять! А скоро придёт время, когда мест останется два. Третье постоянно размывается, сливается с общим фоном, где сидит сто стран, отставших от цифрового будущего и потому зависимых.
Сами по себе люди останутся, никуда не денется Игорь Мацанюк, никуда не денется Аркадий Волож. Просто всё больше услуг созданных нами будет уходить туда, где первые два. Уже уходят!
Владислав ШУРЫГИН. То есть наши компании просто начинают выплёскиваться в Америку и Катай?Герман КЛИМЕНКО. Мы сами себя отсюда вытесняем! И это очень важно! Нас не побеждает Китай, нас не побеждает Америка. Мы сами самовытеснением занимаемся. Наши законы, наша система управления. В итоге, люди здесь сидят, компании здесь работают. Но работают не на Россию. Теперь оказываем услуги немцам, китайцам, на весь мир работаем. Сейчас стартапов, которые работают на Россию, почти нет. Они тут просто не востребованы.
Владислав ШУРЫГИН. Мы заговорили о нашем месте в цифровой революции! И есть вопрос, напрямую связанный с этой темой. Какова сегодня ситуация в области «железа». Противники нынешней цифровизации, говорят о том, что мы работаем на железе, которое сами не производим. Что все маршрутизаторы, серверы, чипы, карты и всё остальное – иностранное. Что если всё это нам просто перестанут продавать, мы рухнем. И что в итоге, это приведёт к потере суверенитета? Насколько мы способны в рамках этой цифровизации сохранить суверенитет?
Герман КЛИМЕНКО. Не способны. То есть если завтра нам запретят завоз процессоров, серверов, то мы действительно окажемся в глубоком кризисе. Но это не повод пытаться любой ценой строить своё. Я с большим уважением отношусь к коллегам, которые пытаются сделать какие-то решения и, наверное, для атомной бомбы это надо. Но надо честно признать, что в современном обществе надо идти искать союзников, в одно лицо ты ничего не можешь сделать. Есть понятие – мировое разделение труда. Сегодня в мире практически нет сложных систем, стопроцентно локализованных в одной стране. В любом американском, немецком или японском автомобиле будет доля китайских или корейских комплектующих. И наши отечественные процессоры изготавливаются на фабриках китайских, тайванских. Это реальность.
Может быть не надо обманывать власть и говорить, что мы будем производить свои процессоры, но дайте нам ещё миллиард. И поэтому есть другой путь, единственный путь, производить что-то такое, что всех остальных заставляло бы с тобой считаться в общем балансе. Я так скажу, если б мы хорошо летали в космос, никакая бы дрань нас сейчас бы не шантажировала процессорами. Если бы мы вместо выпуска и траты денег на процессоры, деньги бы тратили на космос или на те же новейшие плавучие атомные станции…
Владислав ШУРЫГИН. Так можно защитить суверенитет или всё потеряно?
Герман КЛИМЕНКО. Термин «суверенитет» в разные времена разный, согласитесь. Например, когда-то не было двойного гражданства. Ну, какой может быть суверенитет, если у вас руководителем банка в России может быть гражданин другого государства. При этом неуведомлённым… Когда он уезжает из России, украв все деньги, вдруг выясняется, что он гражданин страны, которая своих преступников не выдаёт. Это суверенитет? Поэтому про какой суверенитет мы говорим? Про цифровой?
Путин ещё в 2010 году постановил заместить импортное полным отечественным. Но почему в администрации президента до сих пор на компьютерах стоит Microsoft, я не знаю сам, у меня нет ответа на этот вопрос, я пришёл, когда это всё произнёс, на меня посмотрели, как на такого…, знаешь, чудика. Такая у них «цифровизация»…
Владислав Шурыгин
